Entrevista a Miguel Urbán Crespo
A continuación, compartimos la entrevista realizada a inicios de noviembre a Miguel Urbán Crespo, eurodiputado, militante de Anticapitalistas y cofundador de PODEMOS. A lo largo de esta plática se explora la crisis actual de la Unión Europea desde una mirada crítica e histórica, al reconocer algunos de sus momentos y actores y fundamentales. En ese contexto, se abre una interesante reflexión sobre la configuración del campo político y el papel de la izquierda con énfasis en la experiencia y devenir de PODEMOS.
Samuel González: En el contexto de la pandemia y también de la crisis del proyecto europeo, manifiesta tanto en el Brexit como en el ascenso de las fuerzas nacionalistas, sería oportuno empezar este intercambio tocando la situación política actual de Europa y de la Unión Europea, desde la izquierda y el campo popular, tras la experiencia de SYRIZA en Grecia y de PODEMOS en el Estado español.
Miguel Urbán: Hablemos en cierta medida, no de la situación coyuntural de la pandemia, sino de una crisis de largo data del proyecto de construcción europea actual: en de la Unión Europea en específico, puesto que existen diversos proyectos de construcción europea. Y en ese sentido, el que ha vencido es el proyecto más neoliberal. De hecho, podríamos considerar a la Unión Europea como el proyecto político de la globalización capitalista más acabado. En ese contexto, considero necesario volver a la crisis del 2008 al menos, e incluso podríamos buscar algunos otros antecedentes. Aquí, los precedentes del referéndum sobre la constitución europea son muy importantes, puesto que la Unión Europea prácticamente no consiguió aprobar ningún referéndum; no sólo perdió el Brexit, antes perdió también el [referéndum ] francés y el holandés, y el irlandés dos veces. De hecho, el holandés lo perdió dos vces y en ocasiones distintas par dos cuestiones diferentes. Considero que la Unión Europea desde hace bastante tiempo tiene un problema de apoyo popular, por no decir de consenso sobre su propia construcción.
Ese problema político se mostró con mucha fuerza desde la crisis de 2008, que activó todos los mecanismos de austeridad neoliberales contemplados en los tratados europeos. Mientras la economía iba “bien” no había problemas, pero cuando empiezan la recesión y las dificultades económicas se muestra la verdadera cara de ese proyecto europeo, que es, fundamentalmente, proteger los intereses de las élites de la banca europea: uno de los sectores del capital europeo con más fuerza dentro de las propias instituciones. Todo ello se pudo constatar de forma muy clara en los rescates bancarios de las últimas décadas. Ahí, se exhibió cómo el horizonte político de la Unión Europea ha creado un proyecto de millonarios a costa de millones de pobres, sobre todo en la primera década del 2000. Sin embargo, a raíz de 2008 la desigualdad aumentó de forma exponencial y vertiginosa en el conjunto de Europa. Asimismo, la asimetría norte-sur. Y eso no lo podríamos entender sin una construcción económica fallida y sin una moneda que genera tensiones regionales brutales del tipo centro–periferia. A su vez, se suma la preponderancia, cada vez mayor, de la economía alemana sobre el proyecto europeo, y su balanza comercial, o mejor dicho, el superávit de la balanza comercial alemana.
Así, un elemento de tensiones constantes y de asimetrías económicas y políticas dentro de la Unión Europea: todo esto construye un coctel perfecto que estalla, como si en un vaso de agua que estuviera a punto de rebosar echaras una aspirina efervescente.
SG: De una u otra manera, el escenario actual también puede leerse de manera general desde el balance regional de la postguerra; y en particular, desde el binomio neoliberal Alemania–Francia. Aun cuando la primera estuviese escindida, esta dupla contaba hacia la década de los setenta con una sobreproducción –resultado de su potente aparato productivo, que tenía que encontrar unos destinatarios y un mercado que recibiera ese excedente– que fue también cargada sobre los hombros de los mercados de Grecia, España e Italia a costa del endeudamiento. Se trató así de un mecanismo de anclaje y de transmisión de ganancias, que también vivimos en América Latina. Sobre lo que un amigo me decía atrozmente: “los griegos después del OXI se dieron cuenta que no tenían país”. Y en cierta medida también es la sensación de muchos países latinoamericanos, pues cuando finalmente alguna fuerza progresista logra ascender, alguna alianza de múltiples tipos parece llegar a una suerte de silla roída y casi vacía.
MU: Luego si quieres hablamos de la experiencia griega en contraste también con la experiencia de PODEMOS. Pero te cuento, yo estuve en el Ministerio de Economía al poco de que entrara SYRIZA, y se habían llevado hasta los muebles. Cuando dices lo de silla vacía pienso justo en esto, en que era un edificio vacío el Ministerio, y no es que se hubieran llevado los papeles, ¡no!: se habían llevado los ordenadores, las mesas, las sillas, ¡no había nada! Entonces, la primera tarea del Ministerio de Economía fue comprar muebles; y parece un chiste, pero es real. Por eso creo que es muy importante entender que al final se trata de una crisis que se iba arrastrando de una construcción europea deficitaria, asimétrica, y que fomentaba además de la desigualdad norte-sur y centro-periferia, una desigualdad social muy importante. Se trata entonces de múltiples y diversas crisis desde 2008, cuyo elemento principal es el que comentabas: la crisis de la deuda. Nosotros podemos decir que en cinco años vivimos lo que América Latina en tres décadas. Ese mismo proceso se vivió en un tiempo condensado, como diría Walter Benjamin.
Actualmente vemos cómo hay rescates masivos a la banca europea, principalmente a las bancas francesa y alemana, a costa de endeudar y de asegurarse una camisa de fuerza a través de los memorándums de entendimiento a los países del sur de Europa, en particular Grecia; donde primero hubo deuda, luego recortes y austeridad; y después constatamos de cerca procesos que no creíamos que se podían dar en Europa, como las intervenciones en los propios países. Entonces, es menester recordar que Grecia e Italia tuvieron gobiernos no elegidos democráticamente, tuvieron gobiernos tecnocráticos. Se trataba de banqueros impuestos por Bruselas. Y eso agudizó otra de las crisis que sacude en el conjunto de Europa, que es una crisis de representación, pues estamos ante una crisis de representación brutal. Primero la crisis económica, la crisis de la deuda, la crisis de la austeridad, de ahí se conectó una crisis de representación que se venía alargando desde hace mucho tiempo, y los referéndums sobre la constitución europea eran una muestra justamente de ello: había una desafección entre el pueblo y la élite en términos populistas y en términos gerenciales. Podríamos decir que tanto las élites como la Unión Europea habían perdido el consenso.
SG: ¿Y comenzaron a sostenerse abiertamente en la coerción?
MU: Y se basaban exclusivamente en la coerción. Eso supone una ruptura de los campos políticos tradicionales. En precisión, lo que denominamos turnismo en Europa: campo ocupado protagónicamente por la democracia cristiana y los socialdemócratas. Y ese es un modelo que estalla por su flanco más débil: los socialdemócratas ¿Por qué? porque se genera el proceso que Tariq Ali llama de extremo centro, en el que el neoliberalismo desdibuja las barreras, las diferencias y los procesos de los proyectos diferentes, entre socialdemócratas y democristianos, que al final se convierten en un único partido con dos papeletas; lo que él llama precisamente el extremo centro neoliberal o la tercera vía de Tony Blair.
Esa mutación se convierte lo que en mi opinión plantean Bauman y Ulrich Beck con el concepto de instituciones zombis. Precisamente la socialdemocracia se vuelve una especie de institución zombi: parece viva, pero está muerta porque ha dejado de representar los intereses para los que nació. El primer zombi de la socialdemocracia justamente se da en Grecia con el PASOK, pues la crisis de la socialdemocracia europea también es la crisis del proyecto político de la Unión Europea ¿Por qué? porque el proyecto político de la Unión se sostiene en dos patas, la socialdemócrata y la democristiana. Si una de ellas se rompe, ya van cojos, y eso se ve en el propio proyecto. Entonces no podemos entender la emergencia de SYRIZA sin la ruptura del PASOK en Grecia, no podemos entender la emergencia de PODEMOS sin la fractura del partido Socialista Obrero Español en España.
SG: Lo que estás retratando ¿es el quiebre del proyecto de la Unión Europea como un resquebrajamiento del pacto de las elites? ¿de este proyecto que era conducido por unas élites que habían logrado un cierto consenso en un determinado escenario económico de pujanza, aun cuando fuese sostenido por más endeudamiento? En América Latina el nacionalismo populista y desarrollista logró también construir sus propios consensos, que al mismo tiempo eran el resultado de una convergencia económica. Desde lejos, vimos emerger proyectos y respuestas de todo tipo a ese escenario: desde el nacionalista extremista anti-Unión Europea y del otro lado también intentos desde las mayorías. Entonces ¿qué pasó con esa situación endeble? Parece que después de todos estos años, y de la coyuntura que ubicas en 2008: ¿las élites lograron sortear esa crisis y mantener cierta estabilidad que permite la sobrevivencia del proyecto?
MU: Creo que es lo que siempre decimos: la calma que precede a la tormenta. Y ciertamente ha habido una tormenta, y ahora tenemos calma. Pero en la última década, cada vez que ha habido calma, ha venido una tormenta aun mayor. De hecho, las crisis de la Unión Europea se han convertido en una especie de matrioska invertida: cada vez que abres una aparece otra crisis cada vez más grande, y eso no está estabilizado. Por ejemplo, la crisis de representación expresa una polarización brutal dentro de la Unión Europea, –o polarizaciones, para hablar en plural. Polarizaciones que podrían ser igual de fuertes que en los años treinta, pero sumamente contradictorias, y no dentro de un eje exclusivamente izquierda-derecha o que se expresen en forma de terremotos electorales. Ahora mismo la Unión Europea parece que ha conseguido salvar las diferentes crisis, pero está en un momento de inestabilidad brutal en la que si cae cualquiera de las piezas se puede caer el edificio entero. Entonces resulta interesante observar esos cimientos de barro que tiene el proyecto europeo, que se ven de una forma muy fuerte en las constantes sesiones que tiene la Comisión Europea en relación con sus funciones ejecutivas.
Otro ejemplo puede encontrarse en la política migratoria. 2019 y 2020 han sido los años en los que menos migrantes han arribado a Europa, y paradójicamente han sido también los años en los que más se ha hablado de migración en Europa, y se han implementado las políticas más restrictivas. Justamente en la Unión se quiere aprobar un pacto migratorio que tiene presente a las políticas de la extrema derecha, que ya no es pro-Brexit y que también ha mutado y se ha convertido en Euroreformista. Su balance puede ser “para qué me voy a salir de este club si puedo gobernar”, “para qué me voy a salir de la Unión Europea si puedo condicionar y gobernar en cierta medida una parte de sus políticas”.
La crisis que viene pone en un lugar inferior a la de 2008. La situación actual que estamos viendo del Producto Interior Bruto en Europa y del coronavirus provocan la aceleración de una crisis que ya daba síntomas en Alemania con tres trimestres en recesión antes de la pandemia. De hecho, para Alemania el coronavirus ha sido una excusa para meter una cantidad de gente y dinero público a las empresas privadas: hasta ahora se ha gastado dos billones en rescatar a su sector privado. Así, se ha usado ochenta por ciento del dinero público que se ha invertido en toda Europa en el tema del coronavirus. Y no es por el coronavirus, es porque ya tenía una crisis en ciernes. Y en consecuencia, ha habido un debate sobre el fondo de reconstrucción: se va a gestionar una cantidad de dinero europeo para un supuesto fondo de reconstrucción que se orienta con un estilo tipo el plan Marshall, para el que incluso se hacen referencias al new deal norteamericano y el europeo ¡Es toda una falacia! En realidad, se va a dar mucho dinero a algunos países, por ejemplo: a España se le van a otorgar 140 mil millones de euros, seguramente a cambio de memorándums y de reformas estructurales. Se trata de dinero condicionado a la apertura del mercado de pensiones a cambio de reformas laborales; esto va a agudizar las contradicciones centro-periferia y la crisis de legitimidad y de representatividad dentro de la Unión Europea. El gran problema es que esa crisis de representación, esta crisis de polarizaciones múltiples, diversas y contradictorias en la mayoría de los países europeos, se ha dado entre la derecha y la extrema derecha, por ejemplo: en Francia hace años la polarización al final era Macron contra Le Pen.
SG: Hay entonces un resquebrajamiento de la legitimidad que desnuda a la Unión Europea como un pacto de élites. Y sí, pero aun es sorprendente cómo la desbancada o crisis que estamos nombrando no se tradujo necesariamente en el desfondamiento de los regímenes políticos, y cuesta mucho trabajo explicarlo. En Francia fue donde se ganó el “no” a la Constitución Europea y de pronto unos años después aparece esta disyuntiva entre Macron y el extremismo de Le Pen: eso es desconcertante.
MU: No lo es. Si vemos el gran problema es que esta crisis de representación, de polarizaciones, se ha mostrado dentro y fuera del sistema del proyecto europeo. O a favor o no de la Unión Europea, se ha dado en muchos países. El problema es que la izquierda de la mayoría de los países europeos era concebida dentro del sistema por la mayoría de la población. Un artículo de Perry Anderson sobre los movimientos anti–sistémicos en la Unión Europea menciona que la izquierda había perdido la legitimidad para hablar de ciertas cuestiones ante muchas capas sociales, y que lo primero que tenía que volver a hacer, para ser creíble, era recuperar esa legitimidad. El gran problema es que Le Pen parece más legítima para hablar contra los desmanes de la mundialización de la Unión Europea que el Partido Comunista Francés.
Pero el cambio en Grecia se da. De hecho, la crisis de representación es la que genera un vacío político, y la naturaleza –ya lo decía Hegel– aborrece el vacío. Ese huevo ha sido ocupado en gran parte de los países por la extrema derecha. También hemos visto como se han dado procesos de movilización social, en donde en cierta medida la izquierda ha retomado un sentido común, y se ha construido un sentido común mayoritario.
SG: ¡Eso! ¡Vocación mayoritaria!
MU: ¡Claro!, donde la izquierda ha tenido victorias sociales ha podido construir victorias electorales. Ahí el ejemplo de Grecia y España.
SG: Hacia allá me quería dirigir y preguntarte justamente sobre la situación en el Estado Español: ¿cómo ha sido la evolución, al analizar y tener de contrapunto la experiencia de PODEMOS? porque desde América Latina teníamos una expectativa muy grande. Digamos que en esta nueva generación de movilización social parecía que habían logrado saldar la distancia entre movilización y alternativa política, entre movimiento y partido, entre movilización y elecciones. Había una cosa muy fructífera, marcada también por lo que dices: la novedad discursiva. Pues se trata justamente del reto de socializar algunas propuestas de la izquierda antineoliberal y anticapitalista como la capacidad de comunicar y de tener una vocación mayoritaria. Pasa justamente por lo que mencionas de Perry Anderson: contar con la legitimidad para hacer un contra relato a la situación existente. Entonces te preguntaría ¿qué pasó con PODEMOS? ¿desde dónde haces este balance? Quizá preguntarlo es difícil, pero al final pienso que es muy necesario, pues considero que valió la pena transitar esa experiencia, igual que la del la del PT en Brasil. Pero bueno, más allá de esas pugnas intestinas: ¿valió la pena participar?
MU: Mi opinión es que no sólo mereció la pena participar. En este caso hay que entender que PODEMOS fundó e ideó un proyectó anticapitalista. Y en ese sentido, la deriva actual de PODEMOS también es la derrota de anticapitalistas…También así se tiene que ver. No te lo digo como fundador, lo digo como militante de izquierda, como militante de una corriente revolucionaria. Creo que lo que nosotros hicimos era lo que teníamos que hacer y tenemos que volver a hacerlo.
Para mí, ahora no vale encerrarte, el ir y volver como al tarro de las esencias, no. Hay que aprender, y todavía nosotros tenemos que hacer esa lectura, tenemos que hacer colectivamente esa reflexión autocrítica de nuestros aciertos y también –muy importante– de nuestros errores en ese proceso político que ha sido muy rico para volver a empezar. Nosotros entendemos que la hipótesis no está rota, no es fallida, seguimos necesitando un frente antineoliberal amplio, en donde corrientes revolucionarias y corrientes anticapitalistas podamos aportar.
SG: Y comunicar.
MU: No sólo eso, pues no se ha estabilizado, sino que justamente evoluciona hacia una mayor radicalización, una mayor polarización del momento político: los anticapitalistas en este momento tienen que actuar con vocación mayoritaria, y es entendible. La vocación mayoritaria no supone pensar que una organización, como Anticapitalistas tiene que convertirse en una organización de masas: eso no es posible porque su vocación no es una de masas. Pero sí el participar en proyectos amplios de masas y con carácter antineoliberal. El gran problema para nosotros: la hipótesis de PODEMOS no se ha roto, el problema es que PODEMOS ha cambiado la hipótesis y de ahí proviene nuestra salida.
Nosotros entendíamos que había tres elementos clave que marcaban nuestra hipótesis. El primero, podríamos decir, la no supeditación o la no subalternización a la socialdemocracia. De hecho, nosotros nacemos en un momento de emergencia de SYRIZA en Grecia, en el que gran parte de la hipótesis de SYRIZA es no entrar en la lógica de pactos de Estado con el Pasok para gobernar la miseria. De diferenciarse y aparecer como una fuerza antisistema que impugna la lógica de la austeridad y que señala lo que hacía el 15M. El Partido Socialista y el Partido Popular al final la misma mierda, eso se decía. Yo creo que es muy marxista esa lógica de la delimitación de campos y de no supedetización; no a la socialdemocracia –hay que decirlo– sino al social liberalismo, porque eso es lo que ahora mismo es lo que son los partidos socialistas europeos. No supeditación por lo tanto al programa social-liberal, neoliberal, y por ende a las exigencias de la Unión Europea para enlazarlo con la reflexión que estamos teniendo.
Antes sólo desde ese prisma se podía construir una organización independiente con vocación de masas, eso era una hipótesis, una de las hipótesis de nacimiento de PODEMOS. Cuando se decide entrar a los gobiernos autonómicos con el Partido Socialista en minoría, cuando se decide entrar en el Gobierno de coalición ahora mismo de España en minoría se está rompiendo esa hipótesis. Nosotros lo que decimos es “los compañeros tienen mayoría, los compañeros que ahora mismo conforman la dirección de PODEMOS tienen mayoría”; y evidentemente es legítimo que renieguen de la hipótesis fundadora del proyecto, pero también es legítimo que nosotros no renegamos de esa hipótesis. Y no nos veamos supeditados a lo que entendemos que no sólo va a ser un fracaso, sino que además puede condicionar y puede hipotecar el conjunto de las posibilidades de la izquierda en los próximos años, por no decir décadas.
Este argumento es uno de los elementos fundamentales de nuestra salida de PODEMOS. El siguiente, otro de los elementos de hipótesis: para nosotros fue la necesidad de no construir un partido clásico, un partido aluzo, sino construir un frente amplio, un partido movimiento en donde la auto organización por abajo tuviera una preponderancia fundamental. De hecho, el inicio PODEMOS fue eso.
SG: ¿Ése era el papel y proyecto de los Círculos, cierto?
MU: recuerdo una frase que formulé y por la que en la dirección se me atacó mucho. Fue una consigna que yo lancé y que supuso la primera ruptura política fuerte: “todo el poder a los círculos”. Ésa fue nuestra propuesta: todo el poder a la auto organización popular de abajo. Fue el primer gran debate en el que surgieron las diferencias en el núcleo fundador de PODEMOS, anticapitalistas y la gente en torno a Pablo Iglesias. Así que fue por eso, por el proceso de auto organización, de construcción de un partido-movimiento en donde ellos teorizan, tanto Iñigo como Pablo, la construcción de una maquinaria de guerra electoral. La maquinaria electoral es la conversión de un movimiento, porque no éramos ni siquiera un partido-movimiento: éramos un movimiento que se convierte en un partido clásico cada vez más encerrado en sí mismo.
SG: Quería preguntarte sobre esta fórmula de proyectos de “partidos-movimiento o partidos-frente” de carácter antineoliberal, y su susceptibilidad de ser aprehendidos y –desde Gramsci– de cierto transformismo. Por ejemplo, en el PT brasileño se dió esta ecuación de traslado muy radical, de direcciones incorporadas al sistema a lo largo de años; ahí había y hay hasta la fecha una discusión latente y que además se abrió en otros frentes. Por ejemplo, Álvaro García Linera sostenía que Lenin más Gramsci es “vencer e incorporar”. Y luego había una parte de la izquierda latinoamericana en la que sosteníamos que en ese mismo campo de reflexión había que ser cautelosos a la hora de plantear ideas como las del capitalismo andino. Me resulta sorprendente ver al Pablo Iglesia de hace años y contrastarlo con lo que está sucediendo ahora. La presión es mucha.
MU: Bueno yo creo que evidentemente, como tú decías, sí hay un elemento de transformismo y en el que podemos romper con el régimen del 78; y en España, parece que termina incorporándose a él como un cuerpo extraño en cierta media. ¿A qué me estoy refiriendo? A que las élites españolas no tienen un pasado democrático, no son las élites francesas o alemanas, donde hubiera existido una incorporación más de recambio de élites, no: las élites españolas ni siquiera van a asumir un recambio. Incluso por mucho que PODEMOS esté intentando incorporarse, está siendo rechazado como un cuerpo extraño. Y de hecho, vemos ahora mismo cómo la judicatura está intentando enjuiciar a Pablo. Así que creo que es un evidente caso del offer, en donde se manifiesta aquello que en México me parece que llaman “estado profundo”. El estado profundo en cierta medida está atacando a PODEMOS como un elemento y un agente extraño, aunque realmente ya no hay una impugnación de las bases a su propia condición de élites, ya no hay una impugnación del régimen. Éste es el tercer elemento clave de la ruptura de la hipótesis de PODEMOS cuando lo fundamos. Pero PODEMOS ha pasado de impugnarlo todo a salvar los muebles, por decirlo claro.
Un ejemplo muy grande y terrible de las limitaciones del Gobierno en minoría con el Partido Socialista es que el día que se anuncia la fusión de un banco que es rescatado con dinero público –con lo cual es público– como es Bankia con Caixa Bank, para la creación del mayor banco de España –lo que va a condicionar la política económica en las próximas décadas en nuestro país–, Unidos PODEMOS anuncia también como un gran logro de la clase obrera la eliminación de los teléfonos de pago de los 9,0,2. Creo que eso demuestra la incapacidad de la minoría de un partido dentro del Gobierno de impactar sobre las políticas económicas reales. El gran problema –y aquí algo que me preocupa– es que toda esa incapacidad se intenta paliar con propaganda como si la gente fuera tonta, y eso es un problema tradicional de la izquierda. Ahí vemos cómo el otro día el portavoz parlamentario de UPN declaró que el Gobierno había acabado con la austeridad, le faltó declarar que el Gobierno había decretado el socialismo en España ¿Cuál es el problema? considero que se consiguió una buena medida, se amplió el techo de gasto, ampliar el techo de gasto no es acabar con la austeridad; al igual que cuando se ha dicho “hemos prohibido los despidos”, no se han prohibido los despidos, se han dificultado los despidos. Entonces es importante tratar a la gente como una sociedad madura para que acompañen esos procesos, para que se comprenda la dificultad de un Gobierno en minoría y las dificultades de las transformaciones; y que si la gente no empuja, no hay cambio y ese es el gran problema.
PODEMOS nació con una consigna que era “durante demasiado tiempo han hecho política por ti y el problema es que han hecho política contra ti y contra tus intereses, es hora de que hagas política”. Era un llamado a la participación política contra la lógica de la representación y de la delegación en donde había caído la izquierda. Ahora mismo PODEMOS está en la lógica cada vez mayor de blindar y apostar por la delegación y por la representación política: “nosotros vamos a acabar con tus problemas, vamos a solucionar tus problemas”. Eso es mentira, la organización de la gente, la auto organización popular es la que va a acabar con los problemas. Sin empuje social no va a haber cambios.
SG: Quería perfilar este aspecto antes de entrar a el último bloque de la entrevista: ¿cuál sería tu caracterización de la situación actual del Estado español? Y en ese panorama ¿Donde entra la izquierda, está ahí la aspiración que tiene la CUP de hacer una candidatura general? ¿Dónde se mira la izquierda anti sistémica ahí? Y ¿desde dónde pensar y proyectar la bancarrota del régimen?
MU: Empiezo por eso ultimo y luego vamos a lo otro. Muchas veces creemos que su debilidad es nuestra fortaleza y por desgracia estamos viendo que no, que su debilidad no significa nuestra fortaleza, que nosotros también estamos muy débiles. Me explico: nosotros estábamos ante una crisis del capitalismo cuando surge PODEMOS. Se trató de toda la ola de 2008. Estábamos ante una crisis sistémica al nivel de la Unión Europea, a nivel de capitalismo europeo, pero también teníamos una serie de particularidades de esa crisis en el Estado español, y por eso nosotros decíamos que estábamos ante una crisis de régimen: el régimen nacido en la transición española de la Constitución de 1978. Esa crisis de régimen tiene elementos territoriales, el conflicto catalán es un ejemplo, pero es uno más de una crisis territorial de sistema. El sistema de las autonomías que está desfondado, de una crisis de representatividad en los partidos, de una crisis también del modelo de Estado, es decir la jefatura del Estado, la Monarquía. Esta crisis de legitimidad no se ha suturado ni arreglado en estos últimos años, de hecho, se agudizó. Pero la crisis de la Corona no significa la vigorosidad de un movimiento republicano en España. Al día de hoy, nos situamos en una crisis sistémica europea, con una particularidad de agudización de crisis de régimen en el Estado español. Y la diferencia con 2011, con el surgimiento del 15M, los posteriores movimientos y el proceso político de PODEMOS en 2014, es que nosotros estábamos más débiles que antes como para agudizar y abrir esa grieta de crisis de régimen y colarnos para ensancharla; eso es real, y yo creo que la entrada de PODEMOS en un gobierno los debilita aún más para esa tarea.
SG: Hace diez años, en un congreso en Europa se me pidió hablar justamente de la situación latinoamericana. En esa ocasión subrayé la capacidad que habían obtenido los movimientos sociales en términos destituyentes desde la capacidad de derribar gobiernos, y en términos instituyentes en la medida de producir la entrada de nuevo gobiernos con distintos matices. Hoy parece una distancia tremenda, y, sin embargo, el proceso chileno abre de nueva cuenta una puerta por donde se nos cuelan ciertas similitudes.
MU: En Colombia, Chile y Ecuador, en esos estallidos, sobre todo Chile –creo que es el más interesante– son diferentes a los que veíamos antes, son mucho más espontáneos, con menos organización detrás y que tienen un cierto aroma que viene de 2001 en Argentina. Eso es posible que se vuelva a ver: lo estamos presenciando en el Líbano, en Irak. Lo estamos viendo en partes muy distintas del planeta.
Las últimas elecciones en España fueron las autonómicas de Galicia e Izcalli en donde PODEMOS sacó unos resultados muy malos; de hecho, en Galicia ha pasado de ser la segunda fuerza a no entrar en el Parlamento. Cuando tradicionalmente Izquierda Unida, la izquierda en el Estado español, sacaba un mal resultado la mayoría de sus votantes se iban al Partido Socialista, había como una base de votos hacia el Partido Socialista; pero el partido Socialista sacó también muy malos resultados. Ese trasvase de votos se ha ido a la izquierda soberanista, independentista que es vista por la mayoría de la población como fuerzas más coherentes en la impugnación al régimen. Ahora mismo, desde Anticapitalistas tenemos que repensar un proyecto que tenga una cuestión confederal, que pueda representar diferentes iniciativas soberanistas en un marco ya no de proceso constituyente sino de procesos constituyentes, ya no de república sino de repúblicas. Creo que hay que conjugar en plural para hablar de un proyecto político en el Estado español. Ese camino hay que explorarlo.
SG.: Para cerrar ¿cómo pensar en rearmar una izquierda radical –desde los contextos que conocemos– que sea capaz de socializar y traducir su horizonte sin dejarse vencer por el transformismo y la integración, pero tampoco por el sectarismo y la marginación? ¿Qué tipo de teoría, de estrategias? ¿qué tipo de organizaciones? ¿qué tipo de proyectos? –y lo subrayo en plural– ¿de qué manera impulsamos proyectos radicales con una vocación mayoritaria?
Y al respecto, te quería platicar un poco del contexto en América Latina como contraste. Hasta ahora el balance de los gobiernos progresistas y de izquierdas es confuso. Una parte parece reivindicar –y sin ánimos de hacer balances autocríticos– que todo fue prístino y perfecto. Digamos que parte del chavismo está en esa lectura, y pasa lo mismo a la hora de hacer un balance o una lectura de los gobiernos de Evo. En su extremo contrario, hay interpretaciones que apuntan con insistencia a los procesos de degeneración gubernamental o de las direcciones y partidos políticos que operaron esos pasajes. En ocasiones ese dilema cobró la aparente disyuntiva entre estar y no criticar a los gobiernos, o en hacer lo mismo del lado de la movilización social. En mi opinión, no puede sólo asignarse la tarea a las élites gubernamentales que llevaron a cabo determinado gobierno, sino también a la ausencia de movilización y de poder popular, es decir: ahí también es menester una lectura más crítica, no solamente de la degeneración gubernamental sino también de la ausencia del poder popular. El primero inhibió al segundo en muchos sentidos, pero no se acaba ahí. Y no es una cuestión fácil… porque aparecen diadas y polos completamente contrapuestos que pueden tender a asfixiar una mirada de conjunto. Pero más que eso, reitero el asunto: cómo rearmar una izquierda radical y anticapitalista desde los contextos que conocemos, que sea capaz de socializar y traducir su horizonte.
MU: A diferencia de lo que podía ser la izquierda de los años setenta, que en cierta medida tenía todas las respuestas para todas las preguntas, ahora mismo hay que asumir que tenemos más preguntas que respuestas –y eso no es malo. Además, los proyectos políticos tienen algo terrible, que es que tienen que pasar la prueba de la práctica, que al final los expone a construir y a entrar en las contracciones de la práctica política cotidiana, que es cuando esos proyectos políticos se hacen carne: ahí es donde vienen verdaderamente las dificultades que ni siquiera tenías pensado, y que tienes que resolver casi en el momento. De hecho, unas cosas que vivimos cuando pasó PODEMOS es que prácticamente no podías levantar la cabeza para mirar lo que estaba pasando, porque el presente te atravesaba; en cierta medida te superaba esa vocación de masas, siempre habías hablado ella y cuando de repente llega, ¡ostia! ¿qué haces? nadie te habló de esto y de cómo solucionar este tipo de problemas.
Ya anteriormente lo habíamos hablado, pero quería volver sobre la concepción del marxismo de Michael Löwy, quien ha dicho que el marxismo es todo lo contrario a la Coca-Cola que siempre tiene el mismo color, el mismo tipo de envase, la misma tipografía y casi el mismo sabor en casi cualquier país. El marxismo es más parecido a un plato de arroz, que tiene una base común, el mismo arroz, luego ya cada pueblo le pone sus ingredientes. Para mí eso es un elemento básico de cómo hacer política, tampoco podemos tener una respuesta unívoca a las preguntas que planteabas y que tienen que estar muy condicionadas a cada contexto político. Fíjate en un país plurinacional como el mío y como México, hay que entender contextos muy diversos para armar una propuesta política con un sentido mayoritario. Las respuestas se hacen sobre el camino de la práctica. Para mí la gran experiencia que marca, en cierta medida PODEMOS y el movimiento del 15M, y luego todo lo que vino, es el propio ciclo político: primero se construyen las victorias sociales que derivan en victorias políticas, y esas victorias políticas pueden tener luego una trasmisión o por lo menos una traducción electoral, mayoritaria. Entonces, si vemos ese ciclo, el movimiento se construyó sobre la práctica política, una práctica en muchos casos de sindicalismo social que fue un elemento central donde la izquierda volvió a ser útil a las clases populares para arreglar sus problemas cotidianos. Así se convirtió en un proyecto de masas porque daba respuestas y daba respuestas prácticas, no teóricas…
SG: Exactamente, cómo nos convertimos apuntamos a la construcción de procesos y referentes concretos que sirvan para impulsar esas respuestas. Aunque, desde luego, la pregunta en abstracto no exista y deba anclarse en un contexto específico: ¿cómo nos convertimos en una herramienta practica que le explique a la gente su situación cotidiana y cómo podemos socializar una crítica radical al capitalismo? Y entiendo y coincido en la respuesta que me estás dando: el arroz, por decirlo de alguna forma, se cuece en la localidad, pero al mismo tiempo hay una internacionalización acelerada de la política.
MU: ¡Claro!
SG: Tenemos que empezar a preguntarnos ¿cómo nos volvemos una opción política para las mayorías?, ¿cómo comunicamos? ¿cómo nos transformamos en una explicación cotidiana para la gente? En ocasiones somos capaces de eslabonar muchos principios y decir “somos anticapitalistas, antirracistas y feministas”. Y es un rosario que no le explica a la gente las cosas. En otras palabras, no acabamos de asentar en una propuesta política.
MU: Samuel, a mí siempre me gusta citar a Trotsky en su prólogo a la historia de la Revolución Rusa; ahí hay una frase que me resulta maravillosa: “el pueblo aprende más de un mes haciendo la revolución que cien años con un partido revolucionario”. Entonces el pueblo, en este caso en el Estado español, aprendió más parando desahucios que votando, aprendió más con las mareas en defensa de los edificios públicos que en diez años recogiendo firmas o diez años escuchando a la izquierda en la defensa de los edificios públicos. De ahí es muy importante entender qué necesitamos, y esa es la lógica: sobre esa lógica está ahora mismo también la salida de Anticapitalistas de PODEMOS. Es muy importante reconstruir el tejido social, y reconstruir el tejido político que nos permita ir construyendo proyectos sociales que den respuestas prácticas a la gente, a sus problemas cotidianos; y que al mismo tiempo tenga un horizonte político de cuestionamiento del sistema; que puedan explicar que el que te desahucien de tu casa no es porque hiciste las cosas mal, sino porque te estafaron, y quien te estafó fue el sistema, además de explicarte cómo fue que te estafaron. Tú puedes ir construyendo justamente un discurso político que va construyendo en cierta medida un pensamiento común dominante antisistémico.
Además, tenemos que ver la emergencia de ciertos movimientos que, sin tener una organización internacional, e incluso sin tener ni un foro social, ni nada, se proyectan internacionalmente. Por ejemplo, el movimiento feminista ha construido desde su diversidad y ha producido una internacionalización de un proceso de lucha como no veíamos desde hacía muchísimo tiempo; yo creo que eso también es una parte del camino. Lo estamos viendo también con el Blacks lives matter en Estados Unidos, y el impacto que está teniendo, por lo menos en Europa, en internacionalizar también una cierta lucha antirracista y decolonial en algunos elementos que es fundamental.