Entrevista con Jorge Moruno y Germán Cano
Germán Cano (Madrid, 1971) y Jorge Moruno (Madrid, 1982) son militantes de Podemos, ambos piezas clave desde su fundación para construir discurso e imaginar nuevas formas de activar políticamente el malestar social. En el marco del seminario Pensar la izquierda, pensar el futuro, organizado por el Departamento de Humanidades de la Universidad Autónoma Metropolitana-Cuajimalpa, en junio de este año, charlamos con ellos.
Hablamos sobre la génesis de Podemos; Laclau, el populismo y sus nuevos interlocutores; el actual tsunami feminista, la economía de los cuidados y la feminización del capital; el peligro de las nuevas derechas; 1968, a 50 años, y las nuevas militancias políticas y sociales; la situación en el Estado español tras la destitución de Mariano Rajoy; y América Latina a la luz de la actual coyuntura electoral mexicana. En todos los casos, la consigna fue repensar, no repetir.
Diego Bautista (DB): El punto de partida para esta entrevista es el terremoto político que significó Podemos en el Estado español y el conjunto de la izquierda mundial, pues inauguró un nuevo modelo, o una suerte de nuevo tipo de proyecto, que podía disputar de manera efectiva al sentido común neoliberal. Sin embargo, tras cuatro años parece que ha caído en un impasse. ¿Cuáles fueron las condiciones políticas de posibilidad y la apuesta originaria que formó Podemos? ¿Y cuál, el diagnóstico del estado de la formación morada?
Jorge Moruno (JM): Podemos no se explica sin esa sociedad moviéndose que fue el 15M y los Indignados. Ello no significa que haya una relación mecánica, pues surgió el 15M; necesariamente tuvo que aparecer una fuerza política, pero sin eso no habría salido. Ésas fueron las condiciones de posibilidad de una sociedad que desplazó el sentido común existente sobre la explicación de lo que nos pasa: la crisis dejó de ser un efecto meteorológico, los desahucios, la precariedad. Esto comenzó a politizarse; es decir, se le dio una dimensión colectiva. Sobre esa base, indignación y demanda de más democracia, surgió la posibilidad de que se produjera ese gesto político, el lanzamiento de Podemos. Ahora bien, en este transcurso Podemos nace como una fuerza antiestablishment outsider; es decir deconstituyente. Al pasar de los años, Podemos irrumpe en las instituciones con 71 diputados en las elecciones generales, y gana las principales alcaldías de las ciudades. Esa situación obliga a renovar la operación hegemónica sobre otras bases, otro terreno, que ya no es el del outsider, siempre afuera y en pugna, sino que ahora estás dentro y necesitas renovar esa capacidad hegemónica sobre la posibilidad de transformar el proyecto desde las instituciones, pero siempre digamos con el oído puesto en lo que se mueve en la sociedad. Eso es por ejemplo ahora el movimiento feminista no tanto como expresión social sino como sociedad que se mueve, igual que el 15M, que no fue un conjunto de movimientos sociales: la sociedad se movió En ese terreno, Podemos tiene que renovar su proyecto, sobre las bases de una sociedad que se modifica y haciéndolo desde una situación donde a veces ya gobiernas y estás en el parlamento.
Germán Cano (GC): Para apuntar y recoger algunos hilos de los que ya ha trazado Jorge: la irrupción de Podemos se entiende en un doble contexto, un contexto global. Tiene que ver con la crisis de 2008 y la financiarización de la economía que está de alguna manera desvincula el viejo horizonte fordista y genera un acceso distinto a la política desde estas nuevas claves. La formación del ciudadano democrático siempre se había configurado al abrigo de una formulación del trabajo fordista, una orientación a la sociedad del empleo, etcétera. Dicho cambio supone el telón de fondo global desde el cual emerge una particular crisis local, relacionada con la ruptura de lo que podría ser el contrato entre dominantes y dominados en el régimen del 78.1
Esa clave local debe entenderse en el telón de fondo global; esto hace que la crisis española tenga unas características nacionales muy importantes. ¿Cuáles son las características de esa crisis del consenso del 78? Bueno, pues una serie de acontecimientos que quedan resumidos por ejemplo en la reforma del artículo 135 de la Constitución, donde la economía española se subordina al pago de la deuda. El panorama social plantea un corrimiento de tierras para tener en cuenta.
En ese doble contexto global y local, atendiendo a la última parte de tu pregunta, la crisis del régimen del 78 y la crisis de la cultura de la transición –concepto muy utilizado en Podemos al principio– tienen en cuenta que esta crisis se desarrolla en un horizonte neoliberal. Ahora mismo, ante este impasse del que tú hablas, deberíamos pensar en esa relación entre el régimen del 78; es decir, las características de la sociedad española y de su formación económica, y lo que ha supuesto la cultura del neoliberalismo con la subjetivación política producida por el dispositivo neoliberal. Nosotros estamos en ese margen, en esa situación de encrucijada. Una pregunta interesante hoy, a la luz de ese impasse, de esta congelación de las esperanzas de transformación, es en qué medida el proyecto de Podemos supo enraizarse en una crítica de la subjetividad neoliberal y en qué medida tenemos que seguir trabajando y politizando de cara a formar un nuevo imaginario que pueda competir con el neoliberal. Esto no quiere decir que se hiciera mal: sólo en esas condiciones de indignación producidas por ese corrimiento de tierras se podía ampliar el campo de juego político y superar esa doble pinza que, por una parte, tenía como protagonista el bipartidismo Partido Popular (PP)-Partido Socialista Obrero Español (PSOE); y por otra, Izquierda Unida (IU)-movimientos sociales. En ese tablero no había margen para la transformación social; por eso se hablaba mucho en ese primer Podemos de patear el tablero, de generar una dinámica donde esas casillas quedaran cuestionadas.
En esta primera fase, la cuestión del outsider y del liderazgo era extremadamente importante, en condiciones de subjetivación neoliberal donde muchos tenían acceso a la política a través de los medios de comunicación y la televisión; era muy importante meter una cuña representativa de alguien que pudiera catalizar el malestar social extremadamente difuso que existía y no por fuerza positivo. Hay una metáfora de Ernesto Laclau, muy interesante para comprender la figura de Pablo Iglesias: en la década de 1970, una mujer argentina fue a una clínica a abortar, pero no la dejaron. Ante la imposibilidad, tomó una piedra, la tiró a la vidriera de la clínica y dijo: “¡Viva Perón!”
JM: Un catalizador.
GC: Exacto. Esta metáfora es fantástica, pues pone en evidencia cómo ese malestar social que tiene que ver con algo aparentemente apolítico como un aborto, ese malestar respecto a la situación queda expresado en una consigna capaz de aglutinar otros malestares. El “¡Viva Perón!” era el contenedor emocional que podía servir para protestar contra el sistema. Esa dimensión antagonista recogía el liderazgo de Pablo, una figura muy marcada en cuanto al antagonismo. Por eso también a la hora de marcar el impasse actual debemos tener en cuenta que esa función de Pablo, como catalizador o condensador sintético de ese malestar social, esa función como tribuno de la plebe, creo ya no puede expresarla por las cuestiones que han salido a relucir en los últimos tiempos. Esa dimensión antagonista tiene que ser complementada con una ampliación del campo político y una labor hegemónica, una implantación molecular en la sociedad civil que desde luego tiene numerosos contratiempos. La persistencia primero del régimen del 78 que, si bien erosionado mantiene su fortaleza –lo hemos visto en el caso del procés–2 y la persistencia de la subjetividad neoliberal a la hora de acometer cambios son puntos de bloqueo de la situación.
JM: Ahí es fundamental la lectura que Podemos hizo del estado de las cosas, la manera en que la sociedad se socializa y se forjan los imaginarios, la dimensión comunicativa de comprensión que tuvimos de la importancia de llegar a mucha gente a través de la televisión, lo que normalmente de izquierda había dejado de lado porque pensaba que no era demasiado importante. Podemos construyó a través de internet un dispositivo comunicativo que se catapultó hacia la televisión; entendimos que desde la televisión podíamos irrumpir y, por tanto, conectar con deseos y anhelos de la sociedad. Ésta es una dimensión fundamental del inicio de Podemos.
DB: Sus dos respuestas dejan ver la fundamentación teórica mayoritaria que formó Podemos. La manera de construir ese diagnóstico ha sido identificada con la propuesta de Ernesto Laclau y el populismo. ¿Qué entienden ustedes por propuesta populista? ¿Ésta podría conciliarse con el enfoque materialista del marxismo? ¿Hay alguna compatibilidad en estos dos medios de pensar en la política?
GC: Es muy difícil a la hora de plantear una relación entre teoría y práctica, las cosas no funcionan como tienes un inspirador teórico, la teoría populista de Laclau, y a partir de ese paradigma teórico vas a hacer política. Las cosas no funcionan así. De hecho, muchas de las polémicas desarrolladas en España son un poco estériles porque a la hora de hacer política, pues efectivamente partes de ciertas herramientas teóricas, pero ese instrumental teórico no es químicamente puro: no es un recetario ni un manual que te sirva para explicar todas las situaciones q encontradas.
Un ejemplo concreto: en el primer momento, en redes sociales el argumento era típicamente laclauiano; la idea estribaba en generar un discurso que giraba en torno a un antagonismo que tenía como expresión la crítica de la casta y la necesidad de articular malestares sociales diferentes más allá de las coordenadas tradicionales de izquierda y derecha que nos llevaban de lleno a la polarización de que hablaba antes en relación con el régimen del 78. Ese esquema se puso en práctica en redes sociales; ahí sí que hay una deuda importante con Laclau. Pero, por ejemplo, Jorge tiene una presencia muy importante desde el principio en Podemos y no viene de ahí; él trabaja con otros materiales teóricos a la hora de plantear argumentos, y no sirven esas coordenadas laclouianas, muy identificadas con Íñigo Errejón, quien ha trabajado mucho estas cuestiones y fue absolutamente decisivo en el primer momento de Podemos.
Hay, efectivamente, una discusión con la teoría populista, pero pasado el tiempo esa interpretación tiene limitaciones, no sólo por la cuestión materialista a que ahora me referiré sino porque ha terminado generando esa velocidad plebiscitaria y una desatención de los espacios democráticos donde se desarrolla el intercambio de información y deliberación de la sociedad civil. Quizá por algo que me atañe se ha dejado de lado el trabajo pedagógico cultural o en un segundo plano; creo que hay una tensión entre la lógica plebiscitaria y la dimensión populista en ese sentido; es el sentido de La razón populista más que de Hegemonía y estrategia socialista. Creo que Laclau acaba derivando hacia una lógica política; digamos que tiene más problemas que soluciones y, además, en Europa resulta muy difícil de aplicar por las composiciones sociales de la población contemporánea europea.
Luego, desde un punto de vista filosófico, aunque se ha criticado mucho esta lógica populista por su autonomía de lo político en la que creo hay parte de verdad. En relación con el materialismo clásico y la filosofía de la praxis gramsciana, Laclau deja de lado algo que me parece importante: cierta perspectiva epistemológica privilegiada de las clases subalternas. Hay una materialidad que nos identifica con el sufrimiento, con la miseria, la degradación de las condiciones sociales; una materialidad subalterna, plebeya, que no queda del todo recogida en el planteamiento discursivo del populismo de Laclau. Hace falta recuperar la dimensión de la praxis gramsciana y reconsiderar la cuestión del discurso, aun entendiendo la importancia de éste, pues el discurso ya es materialidad. Respecto al marxismo gramsciano hay una dimensión práctica que queda eclipsada en esa lógica de Laclau y Chantal Mouffe.
JM: Estoy muy de acuerdo con lo que comenta Germán. Hay tendencia a irse al otro extremo, pues cierto marxismo entiende la ideología como mero reflejo de estructuras que están ahí; podría darse una tendencia a ver el populismo como una autonomía total de lo político, esa facultad de hacer y deshacer a gusto de uno, lo cual es un error. Me interesa en ese sentido la tensión que se da.
El populismo sirve como cajón de sastre para todo lo que se queda fuera del status quo. Y lo que se queda afuera puede ser variable, no necesita ser bueno… lo vemos ahora en Italia.3 Toda causa política para ser política necesita excluir algo, dejar fuera algo; la pregunta es qué se deja fuera: los privilegios o la democracia. En esa construcción de pueblo se dirime gran parte de esa batalla. Pero esto tampoco es tan nuevo, Roosevelt se identificaba como orgullosamente populista antes que fuera una categoría peyorativa para denigrar, como sinónimo de demagogia, de soluciones fáciles de problemas complejos, esa típica acusación.
El populismo podría entenderse como la política en el sentido de Jacques Rancière, como la irrupción de la parte de la sociedad que está fuera y reclama poder decidir y formar parte del mundo común. Es la política en sí, se ve en Roosevelt, pero también en Lenin o en Maquiavelo cuando dice que hay las dos facciones: el pueblo que no quiere ser dominado y los grandes que quieren dominarlo. Me interesa la dimensión del conflicto: la dimensión maquiavélica de la producción de normas, de la producción de sociedad. Creo que Laclau sí tiene cosas interesantes, como recuperar cierta laicidad en el sentido de que no hay plantillas ideológicas predefinidas implantables a un sujeto que está ya como prefabricado. Retomando lo último que decía Germán sobre la materialidad del discurso, creo que hay una línea entre E. P. Thompson y Stuart Hall –aunque no sé si entre ellos se llevarían exactamente bien– en la idea de que no es necesario abandonar a Marx para ser populista. Algunas categorías populistas han hecho un “muñeco de paja” para ciertos marxismos que suelen ser una caricatura. Por eso me interesa Stuart Hall.
La materialidad del discurso viene a ser la construcción de los campos políticos, y esto tiene que ver con la construcción del sentido, y el sentido es el sentir que hay algo más material que lo que se siente. Aquí introduciría una dosis de Baruch Spinoza, en el sentido de que para que el cuerpo sienta con el cuerpo necesita imaginar, imaginar las situaciones; cómo construir los campos políticos tiene que ver con cómo imaginamos la realidad. Eso es la dimensión puramente material de la política. Abandono todas las dimensiones de autonomía de lo político o de lo económico; precisamente Marx, en la crítica de la economía política, hace una crítica a la separación en esfera económica, política, cultura y demás; en su lugar plantea una crítica integral.
El feminismo está haciendo una buena crítica populista en el sentido de hacer una crítica integral que no pone separadores entre economía, política y cultura. Ésa es la materialidad interesante del discurso, pues éste para poder serlo necesita un plano de consistencia, algo que dé sentido a lo que logra ser expresado, lo que logra construir campos imaginarios; si no, cualquiera podría pensar que lo que se te ocurra ya es discurso, mas para poder ser discurso debe tener una consistencia: la relación material.
GC: Estamos en un momento muy interesante para el debate sobre este aprendizaje populista desarrollado en Latinoamérica y España, como si estuviéramos en una segunda fase. Hubo una primera fase muy marcada por el protagonismo de los populismos latinoamericanos y la enseñanza teórica de Laclau. Ahora mismo se abre la autocrítica sobre la experiencia latinoamericana y sus límites y reflujos, junto a lo sucedido en España, una ampliación del concepto populista integrando a otros autores a la conversación. Es muy interesante por ejemplo como este debate se desarrolla en la New Left británica en las décadas de 1960 y 1970 a partir de autores como Thompson, Raymond Williams y Stuart Hall; incluso ellos aceptan el calificativo de “populista”, en un contexto europeo muy diferente, de crítica del estalinismo, de necesidad de que la izquierda se abra a los movimientos sociales, también de sensibilidad hacia la emancipación y sus expresiones en el movimiento feminista.
Quizás en esta ampliación del concepto populismo, integrando otras coyunturas, podamos seguir reflexionando, pues podría cometerse un error en el momento en que estamos viendo cierto impasse en Latinoamérica y España, hay que volver al marxismo ortodoxo. Como decía de Stuart Hall, hay que volver a las viejas certezas con más fuerza e insistencia. Esa vía es anacrónica y nostálgica…
JM: Sobre todo porque es una vía que consciente o inconscientemente considera que debe repetirse una verdad que no se construye, que simplemente hay una realidad que está ahí y espera ser descubierta. Y para ser descubierta hay que desenmascarar a quienes nos engañan como si ya estuviera construida la realidad, como si no hubiera una tensión por disputar el sentido social de lo que pasa, lo que nos pasa y cómo lo vivimos. Muchas veces, la política es poner nombre a lo que nos ocurre. La violencia machista es claro ejemplo: las mujeres han sido golpeadas durante mucho tiempo pero hasta que ellas –y ahí está la materialidad del discurso– no desgarran y dicen esto no es natural y le ponen nombre, “violencia machista”, no se concibe como tal y, por tanto, no se imagina como tal. No es que alguien invente desde un laboratorio “esto es violencia machista”; debe haber esa dimensión de la sociedad que se reclama a sí misma.
DB: La idea sería repensar y no repetir.
GC: El posmarxismo está en esa situación. ¿Qué entendemos por posmarxismo?, ¿qué tipo de herencia: es simplemente romper todos los lazos? En absoluto, es repensar.
JM: En absoluto. ¿Es abandonar a Marx o el marxismo? Ésa es la pregunta. El marxismo como ideología formaría parte del pasado, pero estamos en condiciones de entender que Marx es tal vez más útil que en el siglo XIX y en XX, una suerte de make Marx great again.
1 Se conoce como régimen del 78 el pacto social alcanzado tras la muerte de Francisco Franco, el cual se encuentra signado en la Constitución de diciembre de 1978; ésta fue aprobada por el rey Juan Carlos I y la mayoría de fuerzas políticas de la época (Partido Popular, UCD, PSUC y PCE). La Constitución fue refrendada en un referéndum con 87.7 por ciento de aprobación [nota de Diego Bautista].
2 Se refiere al proceso de deliberación sobre el estatus de Cataluña en el reino de España. El nombre proviene del referéndum Proceso participativo sobre el futuro político de Cataluña, convocado por el presidente en turno de la Generalitat, Artur Mas, en 2014 [nota de Diego Bautista].
3 El pasado 31 de mayo, el partido de ultraderecha Lega Nord y Movimento 5 Stelle llegaron a un acuerdo electoral para formar un gobierno de coalición precedido por Giuseepe Conte. El xenófobo y antimigrante Matteo Salvini, líder de la LN, es su vicepresidente y ministro del interior [nota de Diego Bautista].