Entrevista con Joan Subirats
Joan Subirats es catedrático en Ciencia Política en el Insituto de Gobierno y Políticas Públicas (IGOP) de la Universidad Autónoma de Barcelona. Especialista en temas de gobernanza y análisis de políticas públicas, exclusión y democracia. Apoya activamente la plataforma ciudadana Barcelona en Comú, que ganó las elecciones municipales en la capital catalana en mayo.
Los cambios que se están produciendo en el escenario político en el Estado español con la ruptura del bipartidismo ¿en qué sentido son consecuencia del estallido de la indignación que ocupó las plazas en mayo de 2011?
El 15 M es el acontecimiento que rompe con las estructuras de intermediación políticas tradicionales, aunque no fue el inicio de todo: hay otros precedentes evidentes, como el movimiento antiglobalización, “V de Vivienda” o las reacciones contra la ley “Sinde” (que regula los derechos de autor). Sin embargo, el lema del 15M “no nos representan” es muy significativo: la gente dice no nos representáis porque no cumplís vuestros compromisos. Y a la vez, no nos representáis porque no os parecéis a nosotros, no vivís como nosotros; os habéis convertido en una elite. Es una ruptura doble: de la delegación y de la semejanza.
¿Cómo interpretas lo ocurrido en las elecciones municipales del 24 de mayo en España?
En cuatro de las cinco grandes ciudades: Madrid, Barcelona, Valencia, Sevilla y Zaragoza, las más pobladas, los alcaldes ya no pertenecen a ninguna de las dos grandes formaciones políticas españolas, Partido Socialista (PSOE) o Partido Popular (PP). La voluntad plasmada en las elecciones municipales plantea la pregunta ¿a quién pertenecen las instituciones? Son nuestras. Vamos a recuperarlas, a apropiárnoslas. No queremos una democracia de delegación, sino una de apropiación que responda a una mirada de la política que no se agote en lo institucional, que sea una política expandida.
Con este desbordamiento de la idea de democracia, ¿estamos viviendo un inicio de era o un final de un ciclo?
Es un cambio de era en el sentido tecnológico. Internet provoca un cuestionamiento de espacios de intermediación en muchos ámbitos. Las intermediaciones que no siguen aportando valor son superables a través de mecanismos más directos; la gente los deja, sean agencias de viajes, universidades, partidos o comercios. En el ámbito de la política, puedes convertirte en un actor con mayor que antes. A la vez, no eres solo consumidor de noticias sino productor de información. No tienes que pasar por el canal de organizaciones políticas, sino que puedes movilizarte directamente. Y el 15M fue una expresión de esto. Por otro lado, si lo tomamos en clave de continuidad desde las revueltas de 1968 hasta ahora, sería el punto culminante de un formato de desjerarquización de la política y de cuestionamiento de los grandes ideales homogéneos y de clase que se expresaban en la sociedad industrial.
¿La comunicación en red propia de Internet acaba saliendo a la calle?
Tiene que ver con la tecnopolítica en parte. En el 15M se incorporan formatos para la acción política desde la lógica de la red, la idea de horizontalidad, de política distribuida, de no jerarquía, de nodos más que de estatus. Ello está muy incrustado en la forma de hacer los documentos, las wikis, los pads… En cambio, para los partidos convencionales es algo muy externo; ellos han de contratar un community manager para estar en la red, pues para ellos la red es algo externo a su propio formato. Esto es una expresión más de un cambio de época. Tenemos una economía globalizada, tenemos la deslocalización; en cambio, la política sigue profundamente territorializada. Vivimos ese desajuste entre los cambios globales y una política que se resiste al cambio. La expresión del 15 M no es única: forma parte de expresiones similares desde la primavera árabe, Occupy Wall Street, #Yosoy132, Passse Livre, Gezi Park en Estambul o los paraguas de Hong Kong… son la expresión universal de formatos nuevos de movilización.
Llevas décadas formando jóvenes en la Facultad de Ciencias Políticas de la Universitat Autònoma de Barcelona. ¿Crees que la generación que está sobre los treinta y cinco años y ahora empuja desde los movimientos sociales a las instituciones tiene elementos singulares, algo así como la primera “Net generation”?
Antes, para saber cosas tenías que estar en el aula, una ventana a un mundo de conocimiento e imaginación, contradicción, polémica y debate. Ahora el aula se convierte en un sitio sin ventanas. Éstas se hallan afuera. Cuando algunos colegas dicen que los jóvenes no tienen interés ni saben nada, pienso que en el fondo los están viendo con los ojos de Fray Luis de León en la Universidad de Salamanca. No se dan cuenta de que fuera tienen más oportunidades de estar en contacto con cosas que ellos mismos son capaces de construir, mezclar y evolucionar a su manera. Tenemos una estructura de conocimiento distribuida ampliamente. El ejemplo podría ser el contraste entre la Enciclopedia Británica y Wikipedia. La primera es fruto de la ilustración: juntas a los expertos para que hagan 16 volúmenes de lo que toca saber. En cambio, Wikipedia se construye sobre la base de la constante agregación constante y edición de conocimiento.
Para contrastar con este momento optimista de España, ¿cómo ves América Latina, en concreto México, donde la violencia y la desaparición forzada ponen en cuestión la democracia?
Pienso que hay en general mayor debilidad de la sociedad civil con relación a estructuras estatales aún muy clientelares-. Seguramente, la esperanza en América Latina —para bien y para mal— es que a través de las instituciones se pueden cambiar las cosas. Cuando voy a América Latina y hablo de lo que estamos viviendo acá, se me mira con cierta distancia, entienden cierto discurso sobre innovación social, el tema de los comunes. Pero persisite la idea de que el cambio se ha de producir a través de las instituciones. Y aquí, a pesar de que hay ahora voluntad de reapropiación de las instituciones, se es muy consciente de que o se mantiene la tensión entre el dentro y el afuera y se construye una ciudadanía fuera, de lo contrario, será difícil que desde las instituciones se logre cambiar las cosas.
Hay una mirada más estado-céntrica en los movimientos. Por tanto, se trata es de ser más fuertes para alcanzar ese poder, cuando la lógica debería ser ésta: seamos más fuertes nosotros, capaces de hacer las cosas y ya tendremos ocasión. Esto es fácil de decir y difícil de hacer, pues como decías, hay una serie de variables en México y en América Latina que son muy duras: el tema del narco, la violencia, la falta de amortiguadores entre la lucha y la represión.
¿Crees que la movilización por la independencia en Catalunya forma parte de este proceso de transformaciones políticas que sacude España?
Simplemente es la expresión de cierto cambio de época. ¿Por qué Catalunya ha de verse sometida a una relación de jerarquía con el gobierno español, si la capacidad de establecer lazos, vínculos con otras partes del mundo es mucho más fácil ahora que antes? No tienes que pasar por la intermediación de España para ir a Europa, ni para conseguir inversión aquí. Y empiezas a pensar que si España no cambia, ¿para qué la necesitamos? Amador Fernández Savater decía en un artículo: “lo que no me queda claro es si Catalunya quiere separarse de España o de esta España”. En muchos casos se responde así: es que no hemos conocido otra.
¿Cuál es la solución?
España ya no es parte de la solución sino del problema. No soy independentista, pero sostengo la idea de que los pueblos puedan escoger sus interdependencias. Está claro que la gente tiene derecho a preguntarse si quiere seguir como estaba o no, como han hecho en Escocia o Canadá. Eso no tendría que ser visto como una especie de mito imposible de mover. Y nos hallamos en esta situación: la expresión del derecho a decidir y la idea de que éste no se circunscribe a esto sino a cualquier otro espacio vital.
Se trata de un proceso constituyente porque queremos constituir de nuevo nuestra forma de articulación político social y también nuestra relación con el Estado. Esta es la expresión amplia del conflicto en Catalunya, que tiene una expresión más concreta que es la de la independencia, pero que no es la única expresión.
Me gustaría que nos contaras sobre tres actores políticos aparecidos en el escenario catalán y español, diferentes, pero a la vez muy nuevos: la Candidatura d´Unitat Popular (CUP), un partido catalán que se declara claramente anticapitalista e independentista; Podemos, que juega de forma más ambigua a captar la indignación popular del Estado español, y la Plataforma de Afectados por la Hipoteca (PAH), una organización que, a la vez, es un movimiento antidesahucios.
La CUP ha pasado de tener 4 alcaldías a 14, de no existir políticamente, o de ser anecdóticos, a adquirir una presencia importante en el Parlament catalán. Es la expresión de una opción muy municipalista, con un contenido de transformación radical de la sociedad que parte de la idea de que el cambio solo se puede producir desde la proximidad, desde el día a día, el picar piedra, creando en el ámbito local nuevas hegemonías y que no tiene prisa en conquistar las instituciones sino en construir fuera la fuerza necesaria para cambiarlas.
Podemos es exactamente al revés. Dicen: podemos ganar, por tanto no queremos ir despacio; debemos ir rápido y hay una oportunidad y esta opción la tenemos que aprovechar porque la grieta puede cerrarse y no habrá otra. La idea de que pueden construirse mayorías, sin basarse en la clásica lógica izquierda-derecha sino en un horizonte más popular o populista de elites contra pueblo. Busca construir por encima de las identidades tradicionales una nueva hegemonía más social y amplia; si construye esa máquina de guerra electoral, puede ganar.
La PAH es la expresión de un movimiento muy interesante contra los desahucios, la burbuja inmobiliaria y la estafa que significó. Pero no es una organización de expertos que quieren resolver los problemas de la gente, sino una que empodera a la gente, que convierte a los afectados en activistas. Cuando llegas a la PAH no te encuentras un experto que te dice qué hacer; te encuentras con una persona a quien le pasó lo mismo que a ti hace unos meses, lloras pensando que tienes la culpa por lo que te ha pasado y te dicen: no, tú no tienes la culpa; el sistema ha generado esta situación y para resolver tu caso tienes que convertirte en activista y resolverás no solamente tu caso sino la categoría que lo generó. Es una visión de construcción de sujeto del cambio. No solo inciden en las instituciones, sino también hacen resistencia, presentan iniciativas, recogen firmas para cambiar la ley, impiden desalojos, hacen escraches y, además, ocupan edificios y colocan ahí a familias para que puedan vivir. Son capaces de resolver directamente problemas. Es una organización compleja que expresa la idea de innovación social que comentábamos.
En todas estas movilizaciones aparece con fuerza inusitada la idea de “lo común”. ¿Cómo ves ese fenómeno, se trata de un nuevo común-ismo o una palabra comodín?
Rompe con lo público institucional y con lo privado mercantil. Permite construir una mirada distinta sobre la realidad que, además, entronca muy bien con el pasado, con la idea de propiedad comunal, los bienes comunales de los pueblos indígenas, algo que forma parte de nuestra historia y ha sido recuperado y puesto en valor por Elinor Ostrom en El gobierno de los comunes. Entronca también curiosamente con la mayor modernidad: el digital commons. Y con la idea de una economía de carácter cooperativo, social y solidario.
Si uno lee hoy Karl Polanyi constata que hay formas distintas no mercantiles de organizar la subsistencia y la economía. Ésa es la fuerza de atracción que tiene el término, por su ambigüedad y polisemia. Porque dialoga simultáneamente con los ámbitos ambiental ecológico, agrario rural, económico cooperativo, distribuido y de Internet. Tiene una potencialidad básica. No es casualidad que la plataforma ciudadana para las elecciones municipales se llamara Barcelona en comú; se escogió como una expresión de esa idea.
Solo te faltó añadir la aportación feminista. Dime cómo ves la participación de mujeres en todos estos espacios de movilización.
Expresa la expansión de la política de un ámbito más institucional a uno más cotidiano; la política tiene que ver con la vida. De la misma manera que el trabajo no se agota con el que reconoce el mercado. Una de las nuevas áreas del Ayuntamiento de Barcelona se llama Concejalía de Ciclo de vida, feminismos y LGTB. Intenta ser la expresión de una manera de mirar lo que antes se llamaría concejalía de la mujer, del joven y del adulto mayor. Y el tema del cuidado, uno de los leif motiv de la candidatura.
¿Qué opinas de la entrada en vigor de la Ley Orgánica de seguridad ciudadana, conocida como “Ley mordaza”, que restringe y persigue la protesta social y lo que se puede hacer y no en Internet?
Es una reacción obsoleta y autoritaria ante una sociedad que se escapa de los parámetros establecidos de control y que ahora, con el cambio tecnológico, encuentra mil y una salidas. Es un intento desesperado, desde mi punto de vista inútil. Lo más probable es que si se quiere aplicar sea tal disparate que provoque una oleada de conflictos inimaginables. Durará poco tiempo, el que dure el Partido Popular en España, que es muy poco.